«Правосудие — утопическая идея, но многих оно настигнет». Интервью с украинским юристом Дмитро Ковалем о расследовании военных преступлений

— Расскажите коротко о себе и той деятельности по фиксации предполагаемых военных преступлений, которую вы ведете с коллегами.

— Я работаю со многими общественными организациями, но, наверное, более всего вовлечен в деятельность Truth Hounds, организации, которая специализируется на достаточно узкой сфере документирования военных преступлений и других серьезных нарушений прав человека. То есть это не классическая правозащитная организация широкого профиля, которых достаточно много в Украине, это такая «бутиковая» организация, занимающиеся исключительно вопросами мониторинга, документирования и продвижения задокументированных материалов в различных юрисдикциях. С 2014 года работает организация — не только в Украине, также в соседних регионах: Карабах, Казахстан, Беларусь, Грузия. Члены команды работали в разных регионах.

Помимо этого я преподаю в Киево-Могилянской академии, у меня есть академическая должность. Я преподаю международное уголовное, международное гуманитарное право — ну и в целом международное право.

Документировать события в Украине команда начала в 2014 году, когда все только начиналось, и понятно, что с новой волной российской агрессии команда сконцентрировалась на том, чтобы максимально точно и детально зафиксировать то, что происходит последние полтора месяца. Первые недели мы были сфокусированы исключительно на открытых источниках, потому что были и первый стресс, связанный с началом войны, и рекогносцировка, связанная с пониманием, кто с нами в команде остался, а кто уже не сможет работать — по разным причинам, кому-то пришлось выехать за рубеж, кто-то присоединился к вооруженным силам, кто-то приоритизировал деятельность на гуманитарном фронте, то есть поставки медикаментов и других гуманитарных продуктов в регионы, которые больше всего в этом нуждались. С этим и было связано то, что мы в основном работали с открытыми источниками.

Кроме того, попросту не было доступа к тем регионам, где совершалось большее число преступлений. По мотивам сбора информации мы издавали отчеты двух типов: хронологические, которые следовали за развитием конфликта с первого дня и до сегодняшнего, и тематические, которые были сквозными и касались скорее проблемы, чем периода: война на море, экологические преступления, использование «живых щитов», атака на роддом в Мариуполе, насильственные исчезновения.

Последние недели две мы вовлечены в интервьюирование людей, которые либо свидетели, либо жертвы преступлений. Пока сложно сказать, что вырисовалась какая-то четкая система, с кем мы говорим и по каким конкретным эпизодам работаем. Первое, что мы хотим — это получить общую информацию о том, что происходило на оккупированных территориях, чтобы понять, куда дальше двигаться: выезды на места, оценки на местах, опросы свидетелей.

Из-за количества преступлений и из-за того, что и другие стейкхолдеры тоже вовлечены в процесс интервьюирования и документирования, мы хотим сконцентрироваться на тех городах, которые менее медийно освещены, которые не так сильно вошли в медиапространство, в том числе в международное, но тем не менее, там совершались серьезные нарушения международного гуманитарного права. Мы хотим работать с этими городами, чтобы показать и картину более широкую, с неподсвеченными в медиа местами. Чтобы добиваться какой-то справедливости и чтобы люди понимали, что их обидчики будут пусть даже не в судебном зале, но по крайней мере публично будут названы и проартикулированы их фамилии, деяния и аффилиации.

Мы также начинаем в сотрудничестве с другими организациями, в том числе с российскими, работать над тем, что называется linkagе, то есть связи потенциальных обвиняемых, конкретных военных либо командиров, с преступлениями, которые мы зафиксировали.

— У сбора информации по открытым источникам и у интервьюирования какая основная цель? Это освещение не известных пока еще нарушений или есть какая-то четкая цель или процесс, который должен быть запущен по итогам вашей работы — чтобы достичь правосудия легальными методами?

— И одно, и второе, на самом деле. Освещение важно, поскольку оно позволяет не забыть о ситуации в Украине, мобилизировать усилия стран мира, международных организаций в направлении от этой прибыли этой борьбы с безнаказанностью. Но и с самого начала проект Truth Hounds формировался с главной целью легального преследования через институты уголовной юстиции либо на национальном уровне, либо на международном. И здесь ничего не поменялось, это наша основная цель, а медиа — уже вторичная.

Когда мы говорим о преследовании, я имею в виду три основных направления: украинские национальные органы, иностранные национальные органы — в силу применения принципа универсальной юрисдикции — и Международный уголовный суд, конечно же. МУС имеет юрисдикцию в отношении украинской ситуации, проводит расследование и, скорее всего, в свое время будет вести и судебное преследование за совершение преступлений здесь.

— Как много организаций сейчас помимо МУС занимаются подобной деятельностью? Вы с кем-то кооперируетесь, с национальными органами власти или международными организациями?

Смотря в каком смысле мы употребляем словосочетание «международная организация», потому что Международный уголовный суд это тоже международная организация, так же как и Организация объединенных наций или Совет Европы. Мы с ними сотрудничаем со всеми, но перечень таких организаций, конечно, очень невелик — тех, которые могут принимать какие-то юридически значимые решения по ситуации в Украине. Поэтому здесь список будет очень коротким. Мы передаем информацию в Международный уголовный суд, мы общаемся с представителями структур ООН, которые будут в виде отчетов реагировать на ситуацию в Украине, и у нас есть информация в открытом доступе.

Если говорить о неправительственных международных организациях, то есть тех, которые имеют широкий мандат и действуют в нескольких странах, но не учреждены правительствами, то мы с такими тоже сотрудничаем. Наш самый большой и давний партнер — International Partnership for Human Rights, бельгийская организация, которая занимается проблемами прав человека во всем мире, но ее главный фокус все же Восточная Европа. Мы в контакте и с другими организациями: Amnesty International, Freedom House и организациями схожего профиля.

Мы также работаем с теми организациями, которые занимаются универсальной юрисдикцией, то есть преследованиями на национальном уровне за преступления, совершенные против международного права. Я не могу публично говорить, есть несколько идей, в районе пяти, как такие преследования можно начать, но уже сделаны определенные шаги для того, чтобы активировать европейские юрисдикции для изучения ситуации в Украине.

В Украине сегодня существует две коалиции, которые занимаются документированием или, по крайней мере, в публичном пространстве заявляли об этом. Одна коалиция это 26 членов, другая примерно 20 плюс. Но нужно понимать, что эти члены очень разные, есть те, которые более активны и те, которые менее активны, те, кто занимался когда-либо в своей истории документированием, и те, кто впервые будет это делать — пока что идея такая, что допускать нужно всех, кто хочет, потому что это может позволить не упустить важную информацию.

— Тогда сразу встает вопрос обеспечения credibility — доверия, прозрачности и подотчетности процесса. Как устроен у вас процесс в этом плане, какие специалисты занимаются сбором данных, как они перепроверяются?

Если говорить о открытых источниках, то мы, во-первых, фиксируем все: если мы зашли на определенный источник, получили там информацию, архивируем страницу, если есть риск, что ее удалят — как правило, он всегда присутствует, поэтому мы стараемся в 90% случаев архивировать страницы. Дальше мы загружаем видео-фото, если они присутствуют, пытаемся удостовериться, что такие же фото нигде больше не использовались, пытаемся установить, было ли оно снято там, где утверждается. Мы смотрим любую техническую информацию и проверяем, не было ли вмешательства.

Если говорить об интервью, то есть определенные сложности — есть подходы, которые позволяют определить, сообщает ли лицо достоверную информацию. Можно задавать дополнительные вопросы, можно перепроверять связи событий с временем суток, телевизионными программами, с другим контекстом.

Но слишком подробные расспросы могут повлиять на использование такого свидетеля или жертв событий в будущих процессах — скажем, в Международном уголовном суде. Если слишком детально расспрашивать человека, он может что-то забыть, что-то перепутать, и в двух интервью, нам и МУС, сообщить разную информацию. Это не потому, что он обязательно хочет соврать или кому-то понравиться, это больше связано с особенностями функционирования нашей памяти и с другими психологическими вещами. Поэтому мы сейчас стараемся не вникать слишком глубоко в детали и всегда иметь несколько свидетелей одного и того же события, чтобы таким таким образом подтверждать.

— А кто у вас занимается сбором информации: юристы, волонтеры, какие-то компьютерные специалисты, может быть?

Юристы сбором не занимаются — я как юрист работаю с уже собранными материалами, то есть я их обрабатываю и даю квалификацию, оцениваю, можно ли говорить в каждой конкретной ситуации о нарушении международного гуманитарного права, и если можно, то с какой долей и уверенности, потому что есть разные стандарты доказывания, есть разные стандарты уверенности в том, что произошло. Где-то «есть разумные основания полагать», где-то можно говорить о том, что «вне разумного сомнения» что-то известно, это моя, юридическая часть.

Что касается остальных в команде, они не юристы. Есть те, кто имеет экспертизу в военном деле, те кто работает с последствиями обстрелов уже там на протяжении последних восьми лет — они понимают, какой вид оружия использовался, скорее всего, откуда, скорее всего, прилетел снаряд. Это можно оценить по фотографиям, по тому, как разлетаются осколки, по форме воронки. Есть люди, которые научены работать с открытыми источниками, которые проходили в свое время специальные тренинги и курсы, чтобы знать инструменты OSINT и уметь их правильно применять — так, чтобы это не вызывало потом никаких сомнений в результатах.

Бэкграунд таких людей разный, у одного есть юридическое образование, но это не означает, что именно юрист должен подобным заниматься, важно скорее набить руку и иметь теоретические знания. И если говорить об интервью, то у нас есть психологи, которые понимают, с кем можно говорить, с кем лучше не говорить сейчас, потому что основной принцип документирования сейчас — do not cause harm. Мы не должны навредить человеку, ретравмировать его, а скорее попытаться достичь терапевтического эффекта, ведь часто интервью позволяют человеку выговорить то, что в других обстоятельствах он вряд ли бы вспомнил или рассказал, ну и не то, чтобы излечиться, но по крайней мере успокоиться и лучше себя почувствовать.

— Вы сейчас общаетесь с российскими коллегами, были пересечения положительного или негативного характера, слова поддержки или споры с российскими коллегами, юристами? Сотрудничаете ли вы с организациями российских расследователей?

Да, мы сотрудничаем с такими организациями, и слова поддержки и извинения в индивидуальном порядке, конечно, были — я говорю о себе, конечно. Мы сейчас сотрудничаем с российскими организациями, не готов говорить, с кем, но мы рассчитываем, что некоторую информацию намного легче могут достать российские организации, чем любые организации Украины.

— Политики и журналисты очень любят использовать эмоционально окрашенные юридические термины, такие как «геноцид» или «преступления против человечности», и об этом сейчас ведутся политические и юридические дискуссии. С точки зрения человека, который занимается сбором доказательств, что важнее: поддерживать накал или, наоборот, сбивать для какого-то трезвого обсуждения по фактам?

— Для меня это не вопрос накала, это вопрос достаточности фактов для того, чтобы говорить о конкретной юридической квалификации. При всем том, что и военные преступления, и преступления против человечности, и геноцид — это такие массовые зверства, которые не оставляют никого равнодушными, это, в конце концов, конкретные юридические формулы, которые должны применяться, чтобы мы могли говорить не о каком-то массовом зверстве, а о конкретном виде его.

Я в начале конфликта был очень скептичен к использованию термина «геноцид», потому что доказать его очень сложно, и не во многих ситуациях мировой истории и удавалось его расследовать в судебном порядке. Политически — да, это другой уровень дискуссии, но судебного подтверждения, что геноцид имел место, удавалось добиться всего несколько раз в истории. Поэтому я был скептичен, но нужно сказать, что сейчас это уже не выглядит как что-то, что не достойно хотя бы начального юридического анализа.

К сожалению, некоторые свидетельства говорят о том, что… Не хочу говорить, что геноцид был совершен, потому что слишком мало фактов известно и не проводились еще серьезные юридические исследования, но я считаю, что, по крайней мере, такие исследования должны начаться — как в украинских судах, и так и на уровне Международного уголовного суда. МУС заявлял, пока что неформально в общении с правозащитниками и органами украинской прокуратуры, что он будет смотреть на то, что происходило в Украине, через призму определения геноцида в Римском статуте. То есть если раньше звучали только два преступления, то сегодня уже говорят о третьем. Это не означает, что у суда есть какое-то убеждение, что он был совершен, но они будут это исследовать.

Что касается преступлений против человечности, то здесь ключевой вопрос в доказательстве систематичности и широкомасштабности преступления и существования некой политики государства либо организации. Здесь я думаю, что уже проявлены систематичность и широкомасштабность, количество жертв на деоккупированных территориях уже перевалило за несколько тысяч — я имею в виду общее количество, не только найденные тела, но и об изнасилованиях и прочих преступлениях.

Важный момент — существование направленной политики государства по совершению таких преступлений. Здесь рано пока говорить, нужно юридический анализ проводить, но, по крайней мере, основания для такого анализа есть. Мы не видим признаний, что какие-то нарушения прав человека, нарушения международного права были совершены на оккупированных территориях, мы не видим желания расследовать любые обвинения в таких нарушениях, то есть сейчас происходит тотальное отрицание. Это может свидетельствовать о том, что существует политика замалчивания, что может свидетельствовать о том, что эти преступления покрывались общей политикой государства.

Кроме того, какие-то из опубликованных перехваченных разговоров российских военных тоже наталкивают на мысль, что нападения не были случайными и не были проявлением жестокости отдельных лиц. Это была в какой-то форме политика вооруженных сил, которая может быть приравнена к политике государства.

Я к чему, абсолютно точно, что оценку ситуации через применение призмы этих призм — преступлений против человечности, геноцида производить — необходимо.

— Сейчас кто-то может сказать, что сбор доказательств на данной стадии — это, конечно, важная, но в какой-то мере символическая вещь, поскольку перспективы судебных разбирательств пока не ясны, и даже сомнительно, что они вообще состоятся. Каково ваше личное отношение к такой перспективе?

— Судебные разбирательства точно состоятся. Возможно, даже абсолютно точно, что далеко не все виновные в совершении преступлений реально предстанут перед судом. Да, какая-то их часть предстанет, потому, что кто-то уже является военнопленным, кто-то захочет поехать на курорт, а там их уже будут ждать, кто-то будет привлечен к ответственности после изменения режима в России — я фантазирую, не говорю, что это обязательно произойдет.

Какое-то количество виновных точно предстанет перед судом. Другая часть может стать перед судом in absentia, то есть в отсутствие обвиняемого, и суды заочно могут вынести решение. Такое украинским законодательством допускается, и допускается законодательством многих европейских стран.

Будут ли привлечены к ответственности члены высшего руководства? Это очень сильно зависит от политического ландшафта в Европе — и в России в частности. Сложно что-то с точки зрения юриспруденции комментировать, это абсолютно политический вопрос. Даже если там самого высокого уровня давление, например, через Международный уголовный суд будет осуществляться, далеко не факт, что это приведет к реальным задержаниям.

Но даже если будут эти решения, скажем, ордер на арест МУС, и они не будут выполняться первые десять лет, это не означает, что они не будут выполнены никогда. В мировой истории много примеров, когда правосудие настигало тех, кто долгое время считал себя непроницаемым для него. Достаточно вспомнить Эйхмана как один из первых таких примеров публичного суда над человеком, который считал себя в безопасности в Аргентине. Это суд над Милошевичем, который по сути тоже насмехался над идеей правосудия по мотивам конфликта в бывшей Югославии.

Это тот же Чарльз Тейлор, который не только совершал преступления в соседнем государстве и подстрекал к ним организованные группы, но еще и притворялся, что он является миротворцем, делал вид, что единственной целью его вовлеченности в конфликт является мир в Сьерра-Леоне. Это пример того же Омара аль-Башира, который долгое время был правителем Судана и избегал задержания, несмотря на ордер об аресте Международного уголовного суда, но с изменением власти в Судане страна всерьез рассматривает вариант выдачи Омара аль-Башира в Гаагу.

Поэтому да, все эти случаи интересны тем, что от момента документирования первого преступления, которые потом были инкриминированы таким людям, до собственно судебных процессов в присутствии таких людей прошло очень много времени. И правосудие все равно их настигло. Конечно, правосудие не может настичь всех, это утопическая идея, и никогда реализована она не будет, но многих оно точно настигнет. Поэтому я не разделяю идею о том, что это только символическая деятельность — она во многом символическая, и в этом нет ничего плохого, — но отчасти она вполне практическая.