«У тебя выбор: либо стать негодяем и подлецом, либо жертвой режима». Интервью с Александром Роднянским

Про новую украинскую нацию

Киев производит очень специфическое впечатление. Туда возвращаются люди, говорят, тысяч сорок в день, но ощущение абсолютно пустого города. Блокпосты через каждые несколько сот метров. Комендантский час с десяти вечера до пяти утра. И где-то раз пять-шесть в день сирены. И все это в сочетании с серой погодой. Но это не касается настроения людей. С кем ни поговоришь, все уверены в необходимости продолжать войну и возможности закончить ее победно.

Политики тоже ведут себя как-то совершенно иначе. Встречаешься с теми людьми, которых знаешь много лет, и видишь их с другой стороны. Они очень сосредоточены, у них есть реальное дело, они не тратят свои жизнь, время и мысли на конкуренцию политическую, у них есть серьезная задача — они объединены. Люди из разных партий сотрудничают и действуют командно, солидарно. И это производит большое впечатление.

Просто другая страна. Она родилась за последние годы. Этот процесс развивался сам по себе, он мог занять пару поколений, а эта агрессивная война, которая началась, если всерьез говорить, в 2014 году, повлияла на формирование объединенной новой страны. У них общее будущее есть, и оно прекрасно, они точно понимают, что Украина ничем не хуже, чем находящаяся в замечательном состоянии соседняя Польша.

В Украине было очень расколотое общество, не объединенное ценностями, платформами. Собственно говоря, на этом и пытались играть российские политтехнологи, настаивая на том, что это две разные страны. Разные ценности, разные языки, разная история, и так далее, и так далее. Сейчас не так. Это одна страна, с общей историей, с одним пантеоном героев, общей мифологией, и она на наших глазах рождается, куется, и герои каждый день появляются, и про это все знают. И про тех, кто помогает, и про тех, кто сражается.

Про украинцев, возвращающихся в Украину

Все мужчины из Польши вернулись в Украину воевать. Я очень давно в Лос-Анджелесе видел очередь на самолет El Al из израильтян, которые возвращались, чтобы в составе армейских подразделений принять участие в боевых действиях. Я у кого-то спросил: «А объясните?». Они говорят: «Слушай, мы же израильтяне, и у нас есть ответственность». И вот сейчас то же самое с украинцами. Почти миллион мужчин вернулся за время войны в Украину.

Я несколько раз в Европе встречал относительно молодых украинских ребят, у меня у самого возникала мысль: а что вы тут делаете? Почему вы не дома? Я им задавал этот вопрос. Им было дико неудобно. С этим неудобством внутренним они будут очень долго жить. Особенно когда, дай бог, закончится война, и окажется, что очень многие вокруг были ранены, воевали, или погибли. Но таких очень мало. Больше того, какие-то там воры в законе собрали свои подразделения и пошли воевать. Все принимают участие в отражении агрессии. Это было бы невозможно себе представить в начале нулевых, ну даже близко, даже близко.

Про Зеленского и власть

Он очень переживает, это видно, он очень устал, на нем есть этот груз ответственности, который меняет человека радикально. Ощущение, что он стал старше, что он более зрелый, оно есть. И в нем есть такое спокойствие человека, который принял для себя все решения. Знаете, вот бывает, когда люди нервничают, дергаются, внутренне не определены, а в нем ощущение, что он все знает точно. Он знает, что страну надо защищать, знает как, знает, до какого этапа. Он понимает, что зависит от настроения народа, он не в состоянии принять решение просто потому, что он так хочет — он обязательно проверяет, до какой степени это будет принято общественным мнением, это к вопросу о мире, потому что мир любой ценой — это не то, чего они хотят.

Это может быть только справедливый мир с интересами Украины прежде всего. Никто не согласится с тем, чтобы взять и подарить территории с живущими на них украинцами другой стране. Это вопрос уважения к собственной стране и к людям в ней живущим, это не вопрос политических игр, это раздражает очень многих российских политиков: в России один человек принимает решения, а в Украине он почему-то не в состоянии принять решения, должен там с парламентом что-то обсудить. Но в этом же и дело — это ведь демократическая страна.

Даже такая популярная власть, как сейчас в Украине, будет снесена в считанные дни, если принятое политическое решение будет противоречить волеизъявлению. Поэтому это очень зрелый человек, очень твердый человек, и лично он уже проявил свои и бесстрашие, и способность к сочувствию — то, к чему мы не привыкли.

Про молодых в России и в Украине

В Украине есть такое романтическое чувство, которого никогда не бывает в России: ощущение, что они верят. Они верят. Есть три вещи, которые удивили всех. Первое — это президент Украины, он объединил всех вокруг себя, второе — это армия, которую никто не подозревал в том, что она в состоянии справиться и побеждать. И третье — это украинские железные дороги, которые объединяют страну, поставляют продовольствие, людей, перевозят эти колоссальные пассажиропотоки. Если сегодня освобождают населенный пункт, уже завтра они обеспечивают туда поставку и продовольствия, и медикаментов. И руководят ей дико патриотичные ребята 35-36 лет. Вот я таких молодых ребят, признаюсь вам, давно не видел в России.

В России есть потрясающе способные молодые люди. Они образованные, симпатяги, много могут сделать в бизнесе и в своем собственном деле, прекрасно пишут, но нет ощущения объединенности в единую цельную нацию, принадлежности к чему-то важному. Нет ощущения того, что именно они влияют на судьбу собственной страны. Это сегмент общества, живущий сам по себе, и сегодня ему жить, судя по всему, сложно в России. И в стране им нет места.

А в Украине, наоборот, вот такие ребята стали основой новой нации, новой страны. Причем, знаете, я далек от романтических оценок. Я тоже родом из советских времен, мне очень трудно уверовать в искренность каких-то высоких слов, я отношусь к ним всегда с подозрением и избегаю сам эти слова произносить. Но тут я вам гарантирую. И это, конечно, поразительно. Они почти все на одной волне. Они различаются в деталях: как они представляют себе будущее, куда нужно двигаться, какой мир нужно построить, но они точно знают, что этот мир им придется строить, и что это будет другая страна.

У них уже абсолютный консенсус, что страна должна быть частью Европейского союза, что она должна быть демократической, что она должна быть либеральной и с либеральными ценностями, с правами человека и независимым судом, что нужно победить коррупцию. Все понимают, что в стране тысяча проблем, но нет апатии, вот что самое главное, нет политической апатии, привычки с этим жить, и вот этой российской циничной уверенности, что везде одна и та же хрень, и везде кто-то профитирует, но просто лучше скрывает. Не так, вот на самом деле. И я вот познакомился с парой польских политиков — тоже не так. Даже среди тех, кто имеет отношение к правящей партии.

Про российскую апатию

Мы-то думали, что это советская история. А потом читаешь классиков и понимаешь, что это происходит из глубины российской истории, российской культуры, и в ней заложена извечная обреченность на несправедливость. Я встретил одного польского образованного высокопоставленного чиновника. Он не только Чехова с Толстым читал, он и Эренбурга читал. И он говорит: «Я все время думаю, почему все герои в русской литературе либо, значит, негодяи, либо приспособленцы, либо это идиот». Если ты сражаешься, все тебя считают идиотом. Во многом это так.

У нас же нет книг Джейн Остин или Диккенса, в которых герои, проходя через испытания и по ходу открывая для читателей неприглядные стороны британской жизни, вдруг обретают какое-то право на собственное счастье. Эти книжки, превращаясь в фильмы, сериалы, живут столетиями, до сих пор увлекают людей.

У нас такая драматическая обреченность на поражение честных людей. Мы всегда рассказываем о честном и совестливом человеке, который, несмотря на неизбежное поражение, принимает на себя все риски и демонстрирует полноценность этих ценностей.

Это наложилось на страшный комплекс проблем постсоветских — распад Союза был воспринят не так как в других республиках, не как огромная возможность, как некий шанс, как освобождение. А, как сказал нынешний президент России, как самая большая геополитическая катастрофа в истории. И почему — непонятно. Почему это такая уж катастрофа? Почему несправедливое общество, распавшись, не могло превратиться в несколько дружеских сотрудничающих демократических государств? Трудно себе представить. Но оно не превратилось. Все государства с трудом, борясь с врагом в себе, если перефразировать Чехова, пытаются строить новое общество. И только Россия пытается их удерживать.

В России демонизированы все общественные модели, никто не верит в то, что какие-нибудь условные американцы действуют не из своих меркантильных, корыстных, практических интересов. Всем кажется, что идет война интересов, и у России есть свои, и пусть Россия — несправедливое и коррумпированное общество, как полагают без особой, так сказать, радости многие россияне, но — это свое. Это свое, нужно быть на стороне своих. И в доказательство вот этой позиции изымаются из контекста фразы из фильмов или интервью важных популярных персонажей: «Нельзя критиковать свою страну во время войны, потом уже покритикуем». Не будет никакого потом, и никто не покритикует. Всех посадят за критику и уже сажают. За репосты сажают!

Возникают все эти идиотские вопросы, почему вы про Ирак не говорите или Афганистан. Но вы про Ирак и Афганистан знаете из американской прессы, из американских фильмов, из американских сериалов, из американской политики, которые критиковали себя побольше, чем все остальные вместе взятые. Я сейчас никоим образом не оправдываю американскую внешнюю политику, я говорю именно о рефлексии. Способности признавать ошибки. Мы же знаем в деталях, до какой степени было омерзительным и несправедливым решение начать войну там против Ирака. У меня нет симпатий к Хусейну, мы сейчас делаем про него фильм, я много про него знаю, но война была мотивирована совершенно левым образом. Это было расследовано и осуждено и получило оценку: люди проиграли выборы и ушли из политики. А многие вообще попали под следствие. Это все происходит в свободной политической системе. Неидеальной тоже, но в которой есть место ценностям, есть место принципам. Мне кажется, это важная вещь. Без того, чтобы их возродить, ни черта не получится в России. Апатичное сознание приведет к абсолютному поражению.

Про отношения с друзьями из России

Я мало с кем общаюсь в России. Я сам не звоню никому, потому что я не знаю, как к этому отнесутся. Я могу в каком-нибудь условно защищенном мессенджере кому-то написать. Пишу, естественно, каким-то близким людям. С очень близкими мало что изменилось, но мы тоже не обсуждаем политику. Я боюсь, что эта зона сейчас с этими людьми опасная. Думаю, что очень многие их тех, с кем я близко общался в России, все равно заражены вот этой логикой, которую я для себя называю: «Не все так однозначно». «Понятно, что мы напортачили, наделали делов, — думают эти люди. — Но и украинцы, в общем, молодцы».

Какая-то девушка написала: «Ну, а че вы не пишете, че у вас все так однозначно и однобоко?». Я ей отвечаю: «Слушайте, все однозначно… Есть зло, а есть добро. Зло — это агрессор, а добро — это жертва агрессии. Когда описывают события Второй Мировой войны, вы же не требуете от меня понимания тяжелой психологии немецких солдат и офицеров, которые напали на Советский Союз, и становятся жертвой жестокого отношения советских солдат? Вы же не требуете, чтобы я об этом писал. Вы же исходите из того, что это справедливо». Ну и тут справедливо. Справедливо просто потому, что есть агрессивная война, и надо это четко сказать.

Нет никакого «неоднозначно», есть абсолютно однозначное преступление. Дальше уже следующее поколение послевоенное будет обсуждать, до какой степени были рациональными политические решения, можно ли было изменить ход событий, вернуться назад и так далее. Эта логика — она поствоенная. А в России это используется, чтобы защитить себя психологически от необходимости сделать выбор. Вы же не можете, живя в России, сказать себе: «Да, я живу в агрессивной, несправедливой, тоталитарной стране, проливающей каждый день кровь мирных людей на расстоянии нескольких сотен километров от того места, где я живу. И при этом я хожу в хорошие московские рестораны, в отличные театры, на выставки, встречаюсь, провожу дни рождения».

В России был день рождения местного журналиста очень крупного. Там собрались все, и никто ничего об этом не говорит. Для меня это ненормально. Я не понимаю, как в этой ситуации можно разговаривать. Для меня все однозначно, поэтому я не звоню. Ну и мне мало кто звонит, если честно, или пишет. Естественно, все, кто уехал или сбежал — мы с ними на связи. С теми, кто остался в Москве, боюсь, что так.

Про молчание

Я не считаю себя, мягко говоря, совершенным. Мне какие-то люди не всегда были неприемлемы, но я стараюсь не судить. Но эта ситуация — чудовищная, поворотная точка истории. Здесь молчание — это поддержка агрессии. Я, честно говоря, не нахожу в себе никакого внутреннего ресурса, чтобы понять и принять их позицию. Я не принимаю.

Ужас состоит в том, что я не принимаю и позицию молчания. Для меня это чудовищная трусость. Я искренне не понимаю, в особенности когда речь идет о талантливых людях, когда речь идет о людях, способных жить в любых обстоятельствах. Да, это, конечно, трудно, но могли выступить, могли бы даже в худшем случае оставить страну и жизнь строить заново.

Здесь сталкиваются два меня. Один, который говорит: «Ну что значит заново? Это я начинал жизнь заново три или четыре раза в разных странах». Кто-то это себе не представляет, привыкли жить дома, ездить на дачу, на охоту, на рыбалку, дружить с друзьями, ходить в баню. И вроде бы это такая внутренняя эмиграция. В политику они не лезут. А я здесь говорю: «Так нет же уже возможности жить во внутренней эмиграции. Все же на этом закончилось. Будут требовать соучастия. От власти уже нет разрешения на молчание. Надо поддерживать, а где-то и стучать, и доносить. Это ужасно».

У тебя выбор, если говорить жестко: либо стать негодяем и подлецом, либо жертвой режима. Вот и все. Просто знаете, я переступил эту черту внутренне, оставил позади огромное количество наработанных возможностей, связей, бизнес, образ жизни, дома. И стало легко. Возникло чувство легкой свободы. Оно дорогого стоит. Раньше можно было найти взаимопонимание с собой, с какими-то критиками внутренними, а сейчас невозможно. Поэтому я критичен.

Про случаи на войне

Я расскажу про два разговора, они в последние дни были. Один с моим товарищем, банкиром русского происхождения, очень много лет живущим во Франции. Он говорит: «Я звоню всем знакомым, я не понимаю, что они там делают и на что рассчитывают». Они говорят: «Вот война закончится, и все будет как прежде».

С другой стороны, мы почти сутки ехали из Киева и вывозили нескольких стариков. Они родом из Мариуполя, сбежали, но в Мариуполе остались их семьи. У бабушки погибли дочь и внучка, которая поступила на актерский факультет в Харькове. Я присутствовал при ее разговоре с внуком по телефону.

Десятилетний мальчик, который потерял ногу по бедро. Вы знаете, это совершенно немыслимый разговор. Он счастливый, звонко с ней разговаривает. И это чудовищно. Я у нее спрашиваю: «А почему не сбежали?». Она говорит: «Ну, там они передвигались из одного поселка в другой, а потом четыре русских корабля расстреляли поселок, и все погибли». И все.

Вы же видите обычных людей. Они русскоязычные все. Это же не то, что нацисты эти страшные, которыми всех пугают. Десятилетний мальчишка, который лежит в постели, болтает с ней весело, рассказывает. Спросила, как мама погибла. Он рассказывает, что мама еще успела с раной дотащить его до соседнего дома, и тот уже рухнул. Потом его раскопали солдаты, отвезли в Донецк.

Мои друзья повезли этих детей в турецкие больницы, чтобы их там лечили, ставили протезы. Их повезли очень успешные в недавнем прошлом российские предприниматели, которые испытывают чудовищный стыд за то, что происходит. Чудовищный. Я их понимаю. Ну а что?

Про то, что делать россиянам

Стыд, как говорил Маркс, революционное чувство. Чувство стыда может многое изменить. Его надо внутренне пробудить. Я честно вам скажу, то, что я пишу [у себя в инстаграме] — оно не рассчитано на что-то аналитическое, доказательное. Никому ничего не докажешь. Все уже и так всем понятно. Чувство стыда должно проснуться. «Неужели мы к этому причастны. Мы это покрываем. Мы этого хотим. Мы вот с этим пришли в соседнюю страну, которая хотела всего-навсего жить своей, может с нашей точки зрения неправильной жизнью. Какая разница, какое у нас мнение. Это же их жизнь».

Знаете, американцы таких ситуациях говорят: «Hey, it’s gonna get like always, you know». Не будет никакого «hey» и не будет никакого «like always». Будет совершенно по-новому и совершенно ужасно. В этой ситуации даже трудно себе представить, как будет.

В одну секунду произошла переоценка ценностей. Те, кто до недавнего времени выглядели радикалами, несправедливо критикующими Россию, оказались правы. Во всем. А те, кто говорил: «Ну давайте не будем так уж излишне. Все-таки это жизнь, люди, страна, великая культура, разные люди. Давайте осторожнее, ну все-таки», — они оказались неправы. И на этом все закончилось.

Сейчас время, когда единственная возможность оставаться человеком — это проявлять эмпатию, сочувствие, каким-то образом вовлекаться. Вы можете выбрать для себя все, что угодно. Писать прекрасно, снимать, помогать беженцам, волонтерить. Важно не быть равнодушным, потому что это на самом деле самое важное.

Я очень боюсь по привычке перейти границу и выглядеть излишне благостным, призывать. В особенности, когда это всегда была прерогатива церкви. В условиях, когда церковь — я имею ввиду Русскую православную церковь — превратилась во что угодно, но только не в институт милосердия и эмпатии, а в какой-то политический орган, который мочит врагов в интересах Рейха, это место вакантно. Нужны люди, способные просто понимать, помогать и оказывать действенную помощь. Какую угодно.