«Русофобия, конечно, есть. А чего вы хотели на девятом году агрессии?». Исследователь правого радикализма Вячеслав Лихачев комментирует тезисы российской пропаганды

— Как давно вы занимаетесь этой деятельностью?

— Вопросами, связанными с мониторингом преступлений на почве ненависти, не только антисемитизма, а шире, и анализом правоэкстремистских групп я занимаюсь больше 20 лет, последние 20 лет в Украине, а начинал еще в России в конце 1990-х годов.

— Как бы вы могли охарактеризовать ситуацию в Украине до и после 2014 года?

— Есть, конечно, разные показатели, по которым мы можем смотреть. Зависит от того, что именно нас интересует. Даже если взять конкретно антисемитизм. Нас интересует уровень антисемитизма в массовом сознании согласно социологическим опросам? Количество зафиксированных преступлений на почве антисемитизма? Там будет разная динамика. Если смотреть по популярности ультраправых групп, например, будет другая динамика, это не всегда напрямую коррелирует. Было бы чересчур грубым обобщением говорить, что в какой-то момент был пик праворадикальной активности и преступлений на почве ненависти, а потом был спад. Потому что речь идет о разных реалиях, и динамика там не всегда коррелировала.

Например, количество преступлений на почве ненависти, таких классических расистских нападений, известных и по России 10-15-летней давности — в Украине пик пришелся на 2006-2008 годы. При этом на тот момент популярность ультраправых партий была крайне низкой: на выборах 2006 года всеукраинское объединение «Свобода» получило 0,3% голосов избирателей. На досрочных выборах 2007 года, где мало партий принимало участие, «Свобода» была единственной националистической силой и получила чуть больше, 0,7% голосов избирателей.

Это я к тому, что сложно обобщать, это будет некоторое огрубление, но, если огрубленно говорить: Украина времен Януковича, десятилетней давности, была приблизительно… смотря как считать, в 4 или в 40 раз более «фашистской» страной, чем современная. Если мерять по популярности ультраправых политических сил.

Откуда берутся цифры 4 или 40? По количеству представителей праворадикальных сил в парламенте либо по проценту голосов, отданных за правых радикалов на выборах. В 2012 году за «Свободу» проголосовали 10,44% избирателей, и она сформировала фракцию, из 43 депутатов в парламенте. Сегодня в парламенте «Свобода» представлена одной депутаткой — понятно. А если смотреть в процентах, то не только «Свобода», а все объединившиеся правые радикалы с «Национальным корпусом» Андрея Билецкого, «Правым сектором», отколовшимся от «Правого сектора» Дмитрием Ярошем — на выборах 2019 получили два с чем-то процента голосов. В четыре раза меньше, чем при Януковиче.

— Можно ли говорить о какой-то еще статистике, которая бы описывала ситуацию?

— Если зафиксировано 10-12 случаев антисемитского вандализма за год — это много или мало? Надо сравнивать. Например, в конце прошлого года вышел доклад Евросоюза по странам ЕС, там не по всем есть такая статистика по антисемитизму, кое-где речь идет об «антисемитских инцидентах». Например, в Германии это устное оскорбление — и таких случаев будет тысяча, это сравнивать сложно. Но по некоторым странам есть разбивка: насильственные случаи, нападения, теракты, акты вандализма. И можно посмотреть статистику Франции и Бельгии, мне кажется, это убедительно. Тогда будет понятно, как 10-12 украинских случаев соотносятся с 90, условно, случаями во Франции. Можно упомянуть 73% голосов за этнического еврея [Владимира Зеленского] — тут все вопросы о денацификации заканчиваются, я не знаю другой страны западной демократии, где еврей бы так убедительно избирался.

— В России, например, есть некоторое недоверие к государственной статистике.

— Про Украину тоже можно сказать, что с государственной статистикой все плохо, тем более, далеко не всегда в официальной квалификации [совершенных преступлений] учитывается мотив ненависти. Но мониторинг системно делается еврейской общиной, информация получается, как правило, непосредственно из общин. Да, наверное есть случаи, о которых они не сообщают. У нас данных безусловно больше, чем в официальной статистике, и это методология, по которой работают профессиональные группы во всех странах мира. Надо сравнивать с другими странами — что, Германию недоденацифицировали?

— Российский президент Путин, когда у него была встреча с сотрудницами «Аэрофлота», сказал, что и в России есть правые радикалы, но у нас нет факельных шествий, а в правительстве нет правых радикалов. Если говорить про довоенное время, скажем, январь 2022 года, можно ли назвать каких-то заметных ультраправых политиков? И насколько заметна такая активность как факельные шествия, антисемитское или расистcкое насилие?

— Две преамбулы. Довоенное время применительно к Украине — это время до января 2014 года, российская агрессия началась в феврале 2014-го, и с тех пор продолжается уже девятый год.

Вторая преамбула. Мне очень странна сама постановка вопроса: а вот Путин сказал, есть ли в этом рациональное зерно? Я понимаю интенцию: фактчекинг, опровержение и так далее. Но, извините, что с порога прибегаю к аргументу Гитлера, но мне представлялось бы странным, если бы фактчекеры анализировали «Майн кампф», где говорится об иудаизме как о человеконенавистнической религии, и говорили бы — ну да, конечно, в Талмуде есть неоднозначные пассажи, но мы же понимаем, когда это писалось, и тогда это было нормально. Или вот, например, есть действительно определенные всемирные еврейские организации, и вот могут ли институции мировой еврейской диаспоры рассматриваться как свидетельство наличия всемирного еврейского заговора?

Понимаете, к чему я веду? Мне кажется очень странным рассматривать ситуацию сейчас, сегодня — когда сотни мирных жителей гибнут каждый день и осуществляется попытка оккупации независимой страны — и вот в этом контексте нам интересно: а вот если Путин сказал про денацификацию, то что там с нацистами в Украине? Мне это представляется немножко странным. Я понимаю, на какую аудиторию вы работаете, но не сказать этой преамбулы было бы тоже нечестно. На самом деле, эта постановка вопроса дикая. Это не личная претензия, просто было бы нечестно с моей стороны этого не сказать.

Если говорить о высокопоставленных правых радикалах, то, за исключением короткого периода формирования переходного правительства весной 2014 года, никакие правые радикалы и близко ни к какому правительству не подходили. На тот момент, как мы помним, «Свобода» была одной из трех парламентских партий, поэтому они и формировали правительство — после отмены януковичевской Конституции у нас парламентская республика.

На начало 2022 года можно попробовать вспомнить, что были в МВД несколько человек, которые сделали карьеру в МВД после службы в «Азове», и при этом у них был еще какой-то предшествующий ультраправый бэкграунд по предыдущим политическим проектам [одного из создателей «Азова» Андрея] Билецкого.

Самым высокопоставленным из них был замначальника национальной полиции Вадим Троян. Но здесь корректно говорить о людях именно с ультраправым бэкграундом, потому что надо понимать, что человек на том посту, который Троян занимал, отвечал, например, за охрану «Марша равенства» — крупнейшего ежегодного публичного мероприятия за права ЛГБТ-сообщества, которое в Киеве собирает тысячи человек и на которое ультраправые пробуют нападать или как-то ведут себя агрессивно. И как раз в последние годы охрана этого мероприятия осуществляется образцово идеально, эксцессы не допускаются или купируются в зародыше. Это делает национальная полиция, ну, сейчас уже нет, Троян ушел до того, как ушел Аваков, но он это делал образцово.

Ничего, что могло бы хоть как-то коррелировать с его идеологией, какой она была, как можно предположить, до 2014 года, в его деятельности на государственном посту не прослеживалось. И в общем-то все, других каких-то попыток инфильтрации ультраправых в госорганы не было.

Единственное, если покопаться, можно сказать, некоторые люди с ультраправым бэкграундом как представители ветеранских организаций входили в общественные советы нескольких министерств, в том числе профильного министерства по делам ветеранов, когда оно было, или получали государственные гранты на патриотическое воспитание от министерства по делам молодежи. Но это все тоже относится скорее ко временам президентства Порошенко, при Зеленском и это символическое участие ультраправых в деятельности госструктур свелось практически к нулю.

А, еще у нас была Рада громадського контролю — туда избирались голосованием люди, в том числе и с ультраправым бэкграундом, но и в этих органах последние пару лет те люди в общем тоже уже отсеялись. Пожалуй, все, больше я не могу вспомнить, даже какие-то избирательные посты не могу вспомнить.

На последних местных выборах в 2020 году правые радикалы, представители «Свободы», даже мэрские посты потеряли, которые были у них в западных регионах. Даже в органах местного самоуправления практически нигде никаких людей с ультраправым бэкграундом не было.

— Хорошо, тогда следующий тезис Путина — факельные шествия.

— Я понимаю, факел это очень страшно, и если видишь факел, то определенно это проявление антисемитизма. Нет, то есть как бы, факельные шествия, окей, и? Люди ходят с факелами, в чем проблема? Я не вижу, почему люди с факелами являются антисемитским символом, честно говоря. Ни в одном пособии или базе данных по экстремистским символам ни в Америке, ни в Германии, ни в пособии по экстремистским символам для футбольной федерации, которые позволяют штрафовать футбольные клубы за символику, которую вывешивают фанаты, факел не числится в качестве антисемитского символа. Я не вижу, в чем проблема с факельными шествиями.

— Смотрите, вот пример: появилась манера на письме брать в тройные скобки чью-то фамилию, вот так: (((Меерсон))). Это подразумевает антисемитскую коннотацию, посыл простой: речь идет о еврее, а к евреям автор сообщения относится плохо. Скобки ведь никто никогда не объявит символом антисемитизма. Что эти люди имеют в виду, когда идут с факелами?

— Они идут с факелами, что они имеют в виду? Была история, когда Ангела Меркель уходила с поста канцлера, там была какая-то церемония с немецкими военными, с факелами. Это Германию не денацифицировали? О чем мы вообще говорим, факел и факел.

— Другой навязчивый тезис — русофобия в Украине. Есть ли она, и если да, то на каком уровне?

— Русофобия, конечно, есть, еще бы ее не было — а чего вы хотели на девятом году агрессии? Никто не любит агрессоров. Да, это странная русофобия, потому что русский язык является в значительной степени представленным или сильно доминирующим в определенных регионах, в том числе в столице, в быту и разговорной речи. Русофобия, конечно, в приличном виде пытается быть ограниченной политической составляющей, это некоторая, может быть, цивилизационная, культурная ориентация, а не этническая принадлежность или языковая.

Как цивилизационная или геополитическая ориентация, принадлежность к «русскому миру» — это, конечно, то, что вызывает отторжение, ненависть и агрессию. Надо понимать, что эта агрессия ответная, она является результатом российского вторжения — было бы странно, если бы ее не было. В Израиле есть арабофобия или исламофобия, несмотря на 20% граждан арабов и еще 20% евреев — выходцев из Арабского мира. Конечно, есть и арабофобия, и исламофобия, еще бы ее не было после ста лет борьбы за независимость страны и существование. Есть и в Украине русофобия. Так не надо нападать.

— Еще Степаном Бандерой пугают людей. Действительно ли он сейчас национальный герой, насколько его можно отнести к нацистам и их преступлениям в годы Второй мировой войны?

— Культ Бандеры несколько преувеличен в российском дискурсе. Не буду отрицать, что он присутствует, конечно, какое-то количество улиц называется именем Степана Бандеры, какое-то количество памятников ему стоит. Проблемы я в этом не вижу, а в чем проблема?

— Есть два толкования: говорят, в Украине его воспринимают как борца за независимость и антисоветского деятеля, а в России — ближе к Власову, наверное?

— Как это объяснить россиянам? Это проблема российского восприятия, но исторические аргументы сейчас, наверное, не самые релевантные. Фишка в том, что называть Бандеру коллаборантом — это не соответствует исторической действительности. Его сотрудничество с Рейхом продлилось несколько недель, это не было сотрудничество коллаборационного типа. ОУН по версии [Андрея] Мельника можно назвать коллаборантами на протяжении больше чем полугода, а Бандера предложил себя и свою организацию в качестве союзника Германии в весьма неприветливой для Германии форме.

Если вы в курсе текста его письма Гитлеру, он говорил, что Третьему Рейху было бы лучше иметь независимую Украину своей союзницей, а вообще-то мы независимость в любом случае провозглашаем. Что и было сделано, как только Львов оказался под частичным контролем украинских националистов, вышедших из подполья, после чего сотрудничество с немцами как организованной силой прекратилось.

Впоследствии доходило до вооруженной конфронтации, несколько преувеличенной в украинском дискурсе, но тоже имевшей место. Что об этом надо понимать русскому читателю — что Советский союз был союзником нацистской Германии значительно дольше, это, кажется, не мешает некоторой апологии СССР в связи со Второй мировой войной. Если есть чем современному россиянину гордиться в своей истории, так это участием СССР в Великой Отечественной войне, на этом построено все историческое самосознание. Из этой точки видеть какую-то проблему в культе Бандеры мне представляется совершенно неадекватным.

Я четыре года своей жизни прожил в Иерусалиме на улице Авраама Штерна. Это был такой деятель право-сионистского подполья тех времен, когда Палестиной по мандату Лиги наций временно управляла Британия. Он основал боевую организацию ЛЕХИ — его преемником на посту ее руководителя был Ицхак Шамир, впоследствии премьер-министр Израиля. Штерн  отличался радикальностью взглядов и методов. В частности, он практиковал налеты на банки, в том числе еврейские, и не видел ничего страшного в том, что в уличных перестрелках с полицией погибали случайные прохожие-евреи.

Так вот, в 1940-1941 году Штерн искал союза с Гитлером. Он считал, что главный враг сионизма — Англия, а Германия может помочь.  Штерн даже посылал эмиссара в Бейрут, где тот встречался с представителем немецкого МИДа и передал ему меморандум, по сути очень похожий на письмо Бандеры Гитлеру: Третьему рейху лучше иметь нас в качестве союзника против общего врага и тому подобное. Все это не мешает в Израиле ставить ему памятники и называть в его честь улицы.

— В некоторых случаях, если говорить про как бы правые группировки, не совсем понятно, в чем, собственно, выражается эта идеология? Например, российские провластные СМИ писали про членов «Гонора» как о неонацистах, когда сообщали об их участии в гонконгских протестах — это кажется необычным выбором для украинских ультраправых радикалов. Насколько они вообще сейчас соответствуют сложившемуся представлению?

— С «Гонором» все просто, но это не показатель. Ядро — выходцы из «Национального корпуса», ветераны «Азова». Но они пришли в «Азов» в начале 2014-го с другой стороны, у них не было политического бэкграунда, как у [Андрея] Билецкого и его друзей.

У «Азова» было несколько корней, и Билецкий был только одним из таких истоков. Потом он как основной организатор перехватил эту торговую марку, скажем так. Другим источником были футбольные хулиганы, в первую очередь из киевского «Динамо».

Ребята, которые ушли от Билецкого, и создали «Гонор» — у них с «Нацкорпусом» до начала боевых действий были напряженные отношения вплоть до взаимных стычек постоянных. Они, в частности, обвиняют «Нацкорпус» в том, что его захватили русские агенты во главе с небезызвестным Малютой, Боцманом — Сергеем Коротких.

«Гонор» действительно не делали какого-то стейтмента, они этого не заявляли, но фактически они отошли от ультраправой идеологии. Формальный лидер «Гонора» — Сергей Филимонов, профессиональный спортсмен, был известен как один из самых крепких футбольных хулиганов. Он делал посты, которые могут быть интерпретированы как такая умеренная поддержка движения Black Lives Matters, что маркер — ультраправые всего постсоветского пространства никак не могли солидаризироваться с этим движением, и никто не упускал возможности проехаться по этой теме. А Филимонов позволил себе сделать пост, в общем-то, в их поддержку.

Другой товарищ из этой тусовки высказывался за то, чтобы полиция нашла и наказала нападавших на харьковский прайд. Они отдрейфовали в сторону либеральной идеологии, сохранив как бы правый стиль, драйв: они все татуированные, от этого наследия они не отказываются, у них есть какие-то свои языческие мульки. Понятно, что они очень любят эту стилистику, фаера там жечь и стекла бить, они в общем-то практикуют насильственные действия, но сейчас борются с нелегальными застройщиками — это не нападения на политических оппонентов, за исключением «Национального корпуса».

«Гонор» это исключительный случай, но они представляют собой некий тренд, они не одни такие. Бывший лидер одесского «Правого сектора» Сергей Стерненко, тоже медийная фигура, в общем-то, дрейфует от ультраправой в такую национально-либеральную сторону.

В умеренной форме это тренд свойственен всем ультраправым украинцам. Билецкий начал отрицать, что он когда-либо говорил что-либо подобное тому, что ему припоминают, приводят его цитаты до 2014 года. Он с 2014 года всю расистскую, неонацистскую и антисемитскую риторику полностью вообще забыл.

«Свобода», в идеологии которой антисемитизм вообще-то занимал достаточно важное место, тоже… там случаются эксцессы, но по сравнению с ситуацией до 2014 года они практически отказались от антисемитизма, по крайней мере первые лица партии — точно. Более того, они партийный сайт почистили от антисемитских материалов, которые там раньше были. В официальной истории партии у них раньше с гордостью даже приводились антисемитские высказывания Олега Тягнибока 2004 года. Сейчас уже древняя история — про то, что надо надевать автомат на шею и бороться с жидвой, а после 2014 года они из официальной истории партии эти пассажи вырезали.

Они отказываются от антисемитизма. Отказываются от исламофобии — не все, но многие — отказываются от этнических фобий. От кавказофобии, потому что они воевали вместе с чеченцами. Или крымские татары — наши братья, которые подвергаются репрессиям в Крыму и так далее. Это не потому что они действительно эволюционируют. В какой-то момент, может, и так, но в первую очередь они держат нос по ветру.

У них произошла интересная история. Ультраправые за счет своего участия в отражении российской агрессии в 2014 году получили определенную общественную легитимацию: перестали быть асоциальными агрессивными уличными подростками, стали защитниками Родины. Им понравилось это общественное признание, и они с этого момента стали ориентироваться на то, что в обществе приемлемо, а что — нет. Зиговать и использовать откровенно ультраправую символику — нет. И Билецкий, когда создавал свою партию «Национальный корпус», он отказался от символики, которая была у его движения раньше и которая использовалась даже у полка «Азов», потому что он стал как бы национальным патриотом, а не ориентированным на какие-то неонацистские модели уличным ультраправым.

Гомофобию себе еще позволяют, потому что это в обществе популярно. А вот эти откровенно расистские штуки, публично зиговать или антисемитизм — не позволяют, потому что это в обществе непопулярно. Опять-таки, израильтяне были, с которыми они вместе с 2014 года воевали, и евреи, в том числе религиозные, в «Правом секторе» были — и «Правый сектор» первым от антисемитизма отказался.

Это определенный тренд, мейнстримизация, что ли. Они эксплуатируют привлекательный для подростков стиль: была шутка, что «Национальный корпус» — это просто самая большая сеть тату-салонов в стране, потому что туда приходят сделать себе татуировки и покачаться в зале, там сложно искать идеологию, ее замещает стиль. Это одна из причин, по которым они провалились на выборах и продолжают проваливаться: им, в общем-то, нечего предложить обществу. Они научились использовать войну в своей риторике, а это все умеют, и Порошенко так делал на выборах, сейчас Зеленский — символ отстаивания всего, что дорого украинскому сердцу.

Ультраправые сходят с политической арены, потому что у них нет своего политического лица, им нечего предложить. С того момента, как для них самой главной и выигрышной темой стало противодействие российской агрессии, они, в общем-то, действительно стали терять свою ультраправость. Потому что у нас все против российской агрессии, ну, кроме «Оппозиционной платформы "За жизнь"». И шо? Чем они отличаются? Тем, что они в высоких шнурованных ботинках и с татуировками, то есть стилем, а не идеологией.

Этот стиль подразумевает еще агрессивное поведение. Никто не любит партию Анатолия Шария, но их бьет только «Национальный корпус» — вот это позволяет о них говорить как о радикальных правых, экстремистах в политологическом смысле. Экстремизм — это допустимость насилия как орудия политической борьбы. Для ультраправых это допустимо, они считают, что правильно побить сторонников партии Шария, потому что, ну а что с ними еще делать? В этом смысле можно сказать: да, они радикалы, ультраправые, может быть, даже экстремисты.

Но если посмотреть на их идеологию, что в ней ультраправого? В общем-то, наверное, уже и ничего. Кто-то будет задвигать про европейскую цивилизацию и что исламский радикализм — это наши самые главные враги, но если присмотреться, окажется, что это тот же Коротких или кто-нибудь из его окружения. Могут ли они вообще быть названы украинскими националистами? Большой вопрос.

— Бывают ли случаи, когда люди за деньги совершают эпатажные выходки, которые потом попадают в сводки новостей?

— Что касается проплаченных провокаторов — тема пользуется большой популярностью в украинском медиапространстве и даже экспертной среде. С ней есть одна большая проблема: за руку никто схвачен не был, и даже те выходцы из ультраправой среды, которые обвинялись в провокационной деятельности, в том числе обвинялись правоохранительными органами, типа погибшего в перестрелке с эсбэушной «Альфой» Лесника, Олега Мужчиля из «Правого сектора» — убедительных доказательств представлено так и не было.

Мы не можем говорить, что, например, Женя Карась из С14 получил несколько тысяч долларов от ОПЗЖ и провел митинг перед израильским посольством, где требовал от Израиля покаяться за Голодомор. Этот митинг выглядел странно, но, несмотря на слухи о том, что Карась получил деньги, в том числе конкретно — какую сумму, от кого и через кого — мы этого утверждать точно не можем. Как исследователь, который привык опираться на факты, а не на свои предположения или то, что мне хотелось бы думать, я не могу этого утверждать.

Что я могу утверждать — что какое-то количество антисемитских инцидентов, и не только антисемитских, а также антивенгерских, антипольских, антирумынских и, конечно, антирусских, делали проплаченные провокаторы. Это мы утверждать можем, это доказано не только следствием, но и в ряде случаев судом, в ряде случаев это даже был не украинский суд.

Например, в отношении ребят, которые подожгли в Ужгороде венгерский культурный центр, во многих случаях бесспорно доказательно можно утверждать, что за преступлениями на почве ненависти, в том числе серьезными — поджогами, подрывами мемориалов — стоят проплаченные провокаторы.

Проплаченные Россией, через Россию или пророссийских европейских ультраправых. В Украине последний случай был в Одессе, перед синагогой парень написал «смерть жидам», причем по камере видно, что он быстро написал, сфотографировал и убежал, получил за это 600 долларов. Потом он написал что-то перед русским консульством, потом его взяли.

Вот таких случаев довольно много, как правило, речь идет о каком-то мелком криминале, это люди без идеологического бэкграунда — на такие провокации не нанимают действующий актив С14 или «Национального корпуса», по крайней мере, за руку никто схвачен не был. Провокационный элемент есть, в тех случаях, когда можно доказать. Далеко не во всех случаях оказываются пойманы те, кто пишет «смерть жидам» перед синагогой — сложно сказать, какой процент от всех случаев является провокационным, я далек от того, чтобы утверждать, что это даже половина, но это заметный процент.

Редактор: Егор Сковорода